Леннарт Юханссон: "Платини предлагает объединить в Суперлигу клубы России и Украины"

Интервью специально для "СЭ" бывшего президента УЕФА состоялось в холле отеля "Аркадия Plaza" в Одессе. В "жемчужину у моря" он прибыл по приглашению главы Федерации футбола Украины Григория Суркиса, приурочив свой визит к матчу за Суперкубок Украины. Основатель Лиги чемпионов, при котором УЕФА превратился в одну из богатейших спортивных организаций мира, уделил нашей газете час. И в своих ответах был сколь обстоятелен, столь, как показалось, искренен.

История противостояния Леннарта Юханссона и Мишеля Платини в борьбе за пост босса УЕФА еще свежа в памяти. Потому признание шведа, что после избрания француз ведет себя по отношению к нему благородно и регулярно с ним советуется, приятно удивило. А то, что последовало за этим признанием, способно стать сенсацией даже не российского - европейского масштаба.

КТО БУДЕТ РАЗРАБАТЫВАТЬ ИДЕЮ ОБЩЕЙ ЛИГИ

- Можете рассказать, по каким вопросам консультировался с вами Платини?
- Один из них напрямую касается стран бывшего Советского Союза. Платини выдвинул идею объединить лучшие клубы России и Украины в суперлигу. У меня возник по этому поводу ряд вопросов. Что будет с остальными клубами, не топ-уровня, которые не попадут в эту лигу? Как будут определяться чемпионы отдельных стран и участники Лиги чемпионов от них? Ответов на эти вопросы президент УЕФА еще не имел - пока это только общая идея.

- Она получила развитие?
- Я сказал Платини: "В исполкоме УЕФА есть представитель Украины мистер Суркис и представитель России мистер Колосков. Они-то и должны тщательно продумать проект и представить его на рассмотрение исполкома. Думаю, что это не за горами. Лично я же отношусь к такому предложению нейтрально. Прекрасно понимаю идею, которая за ним стоит, но не закрываю глаза и на сложности, связанные с его осуществлением.

ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА ФИНАЛА ЛИГИ В МОСКВЕ - ЛУЖКОВ

- Верно ли, что у вас прекрасные отношения с мэром Москвы Юрием Лужковым?
- О да! Я был в Москве еще в советские времена, а когда приехал туда после распада Советского Союза, меня поразило, какие перемены произошли в российской столице при Лужкове. Мэр Москвы - человек, у которого "да" - это "да", а "нет" - это "нет". Однажды я пообещал ему, что финал одного из еврокубков состоится в Москве, но для этого УЕФА должен быть уверен, что будут решены все вопросы с визами, безопасностью, оборудованием и так далее. С момента того разговора прошло два года, и он написал мне: "Я сделал то, что пообещал сделать. Теперь ваша очередь". И я убедил исполком УЕФА, что финал Кубка УЕФА 1999 года должен пройти в Москве. Все получилось успешно. Я запомнил это.

- То есть сенсационное решение УЕФА отдать Москве финал Лиги чемпионов-2008, принятое еще при вас, - результат вашего личного отношения к Лужкову?
- Да, это главная причина. Но требовалось еще убедить моих коллег из исполкома. Президент УЕФА не может принимать подобные решения в одиночку. Это делает большинство исполкома, и оно ко мне прислушалось.

- Уверены, что Москва справится?
- Да, это мое глубокое убеждение. Как и в том, что Украина и Польша достойно проведут Euro-2012.

СУРКИС И КОЛОСКОВ - МОИ ДРУЗЬЯ

- Многие считают, что успех украинцев с поляками - это личная победа Григория Суркиса. Согласны?
- Это правда. Почему я должен отрицать очевидное? Мистер Суркис с каждым днем утверждает себя как голос Восточной Европы в мировом футболе. В борьбе за Euro-2012 он не использовал никаких трюков. Это очень прямой человек, который говорит то, что думает. И чрезвычайно целеустремленный. Посмотрите, как развивается юношеский футбол на Украине, и вы поймете, что этот человек умеет добиваться результатов. Он уложил здесь огромное число детских полей, он принес футбол в общеобразовательные школы. Люди уважают его, и я рад, что он мой друг. Уважаю его за честную игру.

- Он проголосовал за вас на выборах президента УЕФА, заявив в интервью нашей газете: "Не могу предать Юханссона, который для меня сделал очень много".
- Суркис сказал о своей позиции открыто, и, конечно, это меня тронуло. Такие веши невозможно забыть. Я не просил его об этом - у человека просто была своя позиция. Футболу нужны люди, которые делают то, что говорят. Суркис ничего не выгадал, поддерживая меня. Он получил лишь одно - мое уважение.

- Открыто поддержал вас на выборах и экс-президент РФС Вячеслав Колосков. Также он рассказал "СЭ", что в аэропорту после выборов вы плакали. Это правда?
- Да. С Колосковым мы не просто коллеги, а близкие друзья. Он гостил у меня в Швеции, я - у него в России. Друг для меня - друг навсегда, вне зависимости от того, какой пост он занимает.

- По его словам, до недавних пор, собираясь у кого-то дома, вы с ним могли распить бутылку виски на двоих...
- Или две! (Улыбается.) Но если возвращаться к серьезным материям, то нельзя забывать, что Колосков прошел через огромные изменения в политической системе страны - и остался востребованным. Он возглавлял не только футбольную, но и хоккейную федерацию. Затем одновременно работал в исполкомах ФИФА и УЕФА и очень уважаем в обеих организациях. Признаюсь: я особенно рад победе России в борьбе за Сочи-2014 потому, что Колосков ныне - вице-президент Олимпийского комитета России (на самом деле Колосков - советник президента ОКР. - Прим. И.Р.). Эта победа вернет его в большую спортивную политику.

- Что скажете о нынешнем президенте РФС Виталии Мутко? Успел ли он уже завоевать уважение в элите мирового футбола?
- У него та же задача, которая в свое время стояла перед Суркисом: вначале мистера Мутко должны узнать. Он должен понимать, что ему необходимо утвердить себя на международном уровне, и одного факта, что он - из России, огромной страны с великим футбольным прошлым, для этого недостаточно. Думаю, президент РФС это понимает. Из короткого опыта сотрудничества с ним у меня остались хорошие впечатления. Он общителен, у него четкие представления, что должно происходить с российским футболом в будущем. В России, как мне кажется, уже пошли по украинскому пути - развитию игры не только на высшем уровне, а в стране в целом. Видно, что мистер Мутко работает много и напряженно. Уважаю его и могу только пожелать ему удачи.

- Знаете ли, что в проектах РФС по развитию детского футбола активно участвует владелец "Челси" Роман Абрамович?
- Да, и я этому рад. Потому что человек использует свои деньги в правильных целях. Абрамович - человек непубличный, но несколько раз я с ним общался. Хорошо, что он понимает: надо многое делать не только для принадлежащего ему английского клуба, но и для футбола в своей огромной стране.

РОССИЯ ДОЛЖНА ПОДАВАТЬ ЗАЯВКУ НА EURO, КОГДА ПОЧУВСТВУЕТ СЕБЯ ГОТОВОЙ К НЕМУ

- Колосков публично высказал мысль, что если бы Россия не отозвала заявку на Еurо-2012, то была бы фаворитом.
- Раз россияне отозвали заявку - значит, мистер Мутко и его коллеги решили подождать, пока страна будет полностью готова к борьбе за право получить первенство.

- Рекомендуете России подать заявку на Еurо-2016 или два турнира подряд Восточной Европе не дадут?
- Порекомендовал бы России подавать заявку, когда ваши руководители скажут себе: "Мы готовы проводить первенство и должны вступить в борьбу". Только тогда и ни секундой раньше. И в этом случае у россиян будет большой шанс. Не сомневаюсь в этом, и выбор Сочи это подтвердил.

- Согласны ли с тем, что подавать заявки нужно все время - и однажды очередь обязательно настанет?
- Нет. Вы же видите: Корея в борьбе за Олимпиаду проиграла, хотя уже который раз пытается получить зимние Игры. Не вижу никаких причин, почему Россия не может попробовать в будущем получить одно из двух крупнейших футбольных событий. Но повторю: нужно чувствовать себя готовыми. Просто так, ради частоты, подавать заявку никакого смысла нет. Никакой "очереди" в этом смысле не существует.

- Видите ли тенденцию в победах стран Восточной Европы - Украины и Польши в борьбе за Euro-2012, России за Белую олимпиаду в Сочи-2014?
- Да. Я чрезвычайно рад, что это произошло. Во время моего президентства мы использовали все наши ресурсы - финансовые и организационные, чтобы помогать странам Восточной Европы. В свое время они оказались в ситуации, когда такая поддержка была им жизненно необходима. Мы были убеждены, что однажды они вернутся на авансцену, и это произошло. Победы за право проводить два крупнейших соревнования доказали, что Старый Свет и весь мир начали понимать: Восточная Европа достойна внимания и уважения. В этом регионе 25 стран, столько же, сколько на западе континента. Понимание важности региона начало приходить и к бизнесу, будь то телевидение или спонсоры. До людей доходит то, что я осознавал уже много лет назад.

- Успех Украины и Польши стал для вас сюрпризом?
- До некоторой степени. Я, кстати, все время соблюдал нейтралитет. Тем не менее у Италии были всем известные проблемы, которые невозможно было не учитывать. Венгрия и Хорватия представили хорошую заявку, как и украинцы с поляками. Что сыграло решающую роль? Я участия в голосовании не принимал, но могу судить, какими мотивами руководствовались большинство членов исполкома УЕФА. Мы пришли к выводу, что две эти страны в наибольшей степени получат помощь своих правительств в организации чемпионата Европы. Государственная поддержка в таких случаях чрезвычайно важна. И я горд, что в той же Украине меня принимали и президент страны, и премьер-министр.

С Олимпиадой-2014 - та же история. Когда олимпийские "боги" принимали это решение, они явно исходили из того, что Россия способна достойно организовать такое событие. Кроме того, мистер Путин своим приездом в Гватемалу и выступлением на презентации продемонстрировал свою личную волю и желание увидеть Олимпиаду в России. Когда так поступает лидер одной из крупнейших держав мира, это не может не произвести впечатления. Когда русские демонстрируют такую решимость, можно быть уверенным, что они справятся на "отлично". Однажды я встречался с президентом Путиным в Кремле. И мне стало ясно, что если этот человек что-то твердо решил и к чему-то стремится - то он этого добьется.

- Будете как-то участвовать в процессе подготовки Украины и Польши к первенству?
- Если моего совета спросят, если мой опыт потребуется - с удовольствием помогу.

НЕ ХОЧУ, ЧТОБЫ ОБО МНЕ ГОВОРИЛИ: "ОН НЕ УМЕЕТ ПРОИГРЫВАТЬ"

- Скучаете ли по работе президента УЕФА, насколько комфортно чувствуете себя без нее?
- В жизни наступают моменты, когда даже с самой замечательной и любимой работы надо уходить. В какой-то момент я такое решение принял. Но президент ФИФА и некоторые другие руководители попросили меня остаться еще на один срок. Однако затем произошли странные события, в результате которых меня не переизбрали. В первый момент, не скрою, я был расстроен, поскольку после 17 лет во главе европейского футбола предпочел бы уйти иным образом. Но сейчас даже рад, что все повернулось именно так.

- Почему?
- Потому что мой преемник - мистер Платини - повел себя по отношению ко мне со всем уважением и справедливостью. Могу назвать его своим другом. Он использует мой опыт, да и вообще ФИФА и УЕФА относятся ко мне после отставки достойно. Я могу посещать то мероприятие, какое захочу, присутствовать на любых собраниях и заседаниях любого уровня в любой точке земного шара. Имею все привилегии, которые имел до ухода, и при этом на мне уже не лежит ответственность. Это, знаете ли, неплохо (улыбается).

Прекрасно осознаю: покинув пост президента УЕФА, не имею права вмешиваться в действия нового руководства. Если бы я куда-нибудь приехал и начал критиковать своего преемника, это делу бы не помогло, зато дало бы людям основания говорить о Юханссоне: "Он из тех, кто не умеет проигрывать". Мне такая репутация не по душе. Моя обязанность - быть нейтральным и лояльным новому президенту. К тому же он хочет слышать и знать мое мнение.

- Каков Платини в практической работе?
- Он меня приятно удивил. Платини оказался гораздо более целеустремлен и дотошен в работе, чем я думал вначале. Признаться честно, считал его великим в прошлом футболистом - но не более того. Теперь понимаю, что это не так. Он трудяга, каких поискать. И умеет слушать. Я, впрочем, этим не злоупотребляю, поскольку каждую секунду помню, что отныне являюсь не президентом, а почетным президентом УЕФА. Однако в процессе работы Платини, к примеру, смягчил свою первоначальную позицию по реформированию Лиги чемпионов. Теперь он убежден, что в целом она должна сохраниться в сегодняшнем виде и необходимы лишь небольшие поправки. Платини выиграл выборы президента УЕФА честно. Поэтому и поддерживаю его.

- А вот открытой поддержкой, которую оказывал французу президент ФИФА Зепп Блаттер, вы, знаю, были недовольны.
- Да, я был крайне ею разочарован. Однажды обязательно вернусь к этой теме - когда буду писать книгу о своих годах на посту президента УЕФА. Тогда представлю на суд читателей не слухи, а факты о том, что там в действительности произошло.

- Часто ли ходите на заседания исполкома УЕФА?
- На каждое! Для меня они интересны и важны, это по-прежнему моя жизнь. Нахожусь в ситуации, когда могу высказывать свое мнение и участвовать в обсуждениях, и лишь права голосовать у меня нет. Такое положение меня полностью устраивает. Я начал свою жизнь в футболе с 15 лет, а сейчас мне 77. Менять увлечения слишком поздно. Моя жена говорила, что если сразу после отставки я был нервозен и не мог найти себе места, то теперь заметно успокоился. И рад первый раз в жизни приехать на Черное море, встретиться с моим другом Григорием Суркисом и посмотреть Одессу, о которой много слышал.

ХОЧУ ВЕРНУТЬСЯ В ОДЕССУ ВО ВРЕМЯ ЧЕМПИОНАТА ЕВРОПЫ

- Знаете, что Одесса - столица юмора бывшего СССР?
- Да, мне рассказывали об этом. И принимают здесь просто великолепно. В первый вечер стал свидетелем прекрасного шоу на воде, на следующий день отправился на экскурсию по этому замечательному городу, а затем - на Суперкубок Украины. Завтра предстоит прогулка на яхте.

- В популярной советской песне Одессу назвали "жемчужиной у моря". А вам она понравилась?
- Очень. Правда, не успевал запомнить, какую улицу построили французы, какую - итальянцы, какую - греки... Но дома обязательно прочитаю книгу об Одессе. И непременно сюда вернусь. Кстати, было очень приятно, что во время экскурсии люди меня узнавали, улыбались, приветствовали.

Кстати, знаете ли вы о том, что неподалеку от Одессы есть... шведская деревня? Мои соотечественники пришли в эти края много-много лет назад, освоились, но после революции им пришлось уехать. Когда в вашу страну пришла демократия, они вернулись. Мы с женой многое прочитали на эту тему. Нам приятно, что в Украине существует маленький кусочек Швеции.

- На сегодня Одесса - лишь резервный город Euro-2012. Хотите, чтобы он перешел в статус основного?
- Если бы так и произошло, я был бы рад. Тогда бы отправился в круиз по Черному морю - есть шведские турагентства, которые предлагают подобную услугу, - одним из обязательных пунктов которого стала бы Одесса.

ДЕЛО БОСМАНА УДАРИЛО ПО МОЛОДЫМ

- Многие считают, что огромные деньги, которые зарабатывают игроки и тратят клубы, разрушают футбол. Что вы думаете по этому поводу?
- В определенной степени согласен с этим тезисом. С другой стороны, невозможно требовать от молодых талантливых парней, чтобы они не пользовались всеми возможностями рынка. Тем более что мы ввели четкую систему лицензирования клубов, которая теперь принята всей Европой. Это упорядочило в том числе и их финансовое положение, что, конечно же, хорошо.

Моя личная точка зрения: очень жаль, что в свое время Босман организовал революцию в трансферной системе и клубы имеют возможность брать слишком много футболистов из-за рубежа. Это оказало крайне негативное влияние на процесс становления собственных молодых воспитанников внутри клубов. Многие руководствуются порочной логикой: зачем тратить годы на подготовку своих футболистов, если можно выложить деньги - и получить все и сразу? Отсюда и искусственный рост как трансферных сумм, так и зарплат. Причем это коснулось не только ведущих европейских держав, но и моей родной Швеции. Россия и Украина в Евросоюз не входят, но круговерть легионеров всерьез затронула и ваши страны.

- Может быть, с финансовой точки зрения выход - в создании "потолков зарплат", в особенности для молодых игроков, как это принято, допустим, в НХЛ?
- Такие варианты, безусловно, обдумываются. Но тут очень вероятно противодействие Евросоюза, в который входят большое число стран Старого Света. Любые ограничения в передвижении людей и количестве зарабатываемых ими денег вызывают там крайне отрицательную реакцию. Тем не менее ФИФА и УЕФА всерьез озабочены сложившейся ситуацией и работают над ее разрешением.

- Нынешние отношения между УЕФА и Евросоюзом вас устраивают?
- Да, они хорошие. А в том, что поначалу с этим были немалые проблемы, нужно винить меня и моих коллег. В свое время мы явно недооценили проблемы, которые могут возникнуть в связи с изменением структуры континента. И контактировали мы с руководителями Евросоюза в то время в недостаточной степени. Когда ты постоянно общаешься с людьми, когда объясняешь им свою позицию, когда открыт для дискуссий - к тебе и относятся по-другому. В частности, когда они узнали, что доходы от Лиги чемпионов мы во многом используем на нужды детского футбола, а не только на перепродажу из клуба в клуб ведущих игроков, Евросоюз признал большую социальную роль, которую играет этот турнир. Наладившийся диалог привел к тому, что сейчас отношения УЕФА и европейских организаций чистые, справедливые и стабильные.

НА УКРАИНЕ И В ПОЛЬШЕ МОГУТ СЫГРАТЬ 24 СБОРНЫЕ

- Сейчас ходит много разговоров о возможном расширении числа участников финального турнира чемпионата Европы с 16 до 24. Как вы относитесь к такой перспективе?
- Отношусь к такой идее положительно. Это даст шанс большему числу стран, чем прежде, поднимет интерес к футболу на всем континенте. А для чего, если не для этого, мы работаем? Исполком УЕФА решил глубже изучить этот вопрос и определить, какой эффект подобное расширение принесет. Но в целом отношение к нему, знаю, позитивное.

- Когда это может произойти?
- Как раз здесь, на Украине и в Польше.

- То есть существует вероятность, что уже в 2012 году в первенстве континента будут участвовать 24 клуба?!
- Да, существует.

- Но в то же время уровень турнира упадет - ну нет в Европе такого количества классных сборных!
- При всем уважении, не соглашусь с вами. Вспомните судьбу маленьких стран в прежние годы. Когда 20 лет назад моя Швеция играла против Италии, мы проиграли - 1:5. А сегодня мы способны на равных конкурировать с любой сборной. И знаете почему? Потому что и у Швеции, и у других стран, не относящихся к узкому элитарному кругу, появилась возможность при должном уровне профессионализма добиваться высоких результатов. В итоге сложилась ситуация, при которой 24 страны с хорошим стандартом футбольного качества сейчас в Европе есть. По крайней мере мое мнение именно таково.

НИ ОДИН БАНК НЕ ХОТЕЛ ДАВАТЬ ДЕНЬГИ ПОД ЛИГУ ЧЕМПИОНОВ!

- Как относитесь к возможным реформам в Лиге чемпионов? Платини настаивает на том, чтобы от одной страны там было не больше трех команд...
- Для себя я решил воздержаться от дискуссии с кем-либо на эту тему. Рад тому, что мистер Платини информирует меня о каждом своем проекте, касающемся Лиги, потому что рассматриваю этот турнир во многом как собственного ребенка. Приятно, что новый президент УЕФА не собирается вносить коренных изменений в концепцию главного клубного турнира. Да, у него есть идея уменьшить максимальное представительство в Лиге от одной страны - так давайте дадим ему сделать это! Решение будет принимать исполком УЕФА, и если его большинство согласится с доводами Платини - так и будет. И я это пойму.

- В телевизионном интервью Григорий Суркис назвал вас "отцом Лиги чемпионов". Можете вспомнить, как происходили "роды"?
- Прежняя система проведения еврокубков дискредитировала себя, поскольку нокаут-система не давала возможности даже ведущим клубам играть большое число матчей. В том же Кубке чемпионов велик был риск, что на ранней стадии встретятся "Реал" и "Бавария" - и кто-то из них досрочно покинет турнир. Мы с тогдашним генеральным секретарем УЕФА Герхардом Айгнером сели и разработали основы нынешней концепции Лиги. Согласно ей, с одной стороны, у каждой страны по-прежнему должен быть шанс участвовать в соревновании, с другой необходимо было установить гарантированно высокий стандарт турнира.

После этого обратились с нашими идеями к двум экспертам, признанным специалистам в спортивном бизнесе. Они к нам присоединились, потому что им в голову приходили схожие идеи. У нас были собрания в Швейцарских Альпах, на которых мы устраивали "мозговой штурм". Затем встретились с боссом крупнейшей немецкой телекомпании RTL. Его идея тоже привлекла, и это стало сигналом для других игроков телевизионного рынка.

Наконец, мы провели встречу с мистером Берлускони, который тогда был президентом "Милана". Она также состоялась в Швейцарских Альпах. Нам удалось убедить его, что Лига чемпионов пойдет на пользу и "Милану", и личному ему, Берлускони, как политику - благодаря раскрутке этого соревнования на весь мир.

В общем, критиков у нашей идеи не нашлось. Решили: "Ну, давайте начинать". И тут выяснилось самое поразительное. Мы должны были предоставить финансовые гарантии в 90 миллионов швейцарских франков, чтобы заинтересовать большие клубы в продаже телевизионных прав. Но, представляете, ни один банк не захотел нам давать эти деньги! Мы вынуждены были обратиться к частным лицам, которые пошли на большой риск. Думаю, сейчас они об этом не жалеют (улыбается).

- Помните всеевропейский шок накануне одной из первых Лиг, когда "Барселона" в квалификационном раунде уступила московскому ЦСКА?
- Конечно, помню. Те матчи стали великолепным уроком и для самой "Барсы", и для ее коллег по футбольному Олимпу. Они поняли тогда, что в Европе есть больше десяти клубов. К счастью, футбол - игра переменчивая, и наверху далеко не всегда находятся одни и те же клубы. Помните, как "Реал" тридцать лет назад крушил всех и вся, выигрывал каждый Кубок чемпионов? Сейчас такое невозможно.

- Считаете ли вы необходимыми изменения в Кубке УЕФА?
- Считаю, что его новая концепция, с групповым турниром и переходом туда клубов, занявших третьи места в группах Лиги чемпионов, себя оправдывает. Последний шаг обеспечивает высокий уровень турнира - большие клубы заинтересованы в том, чтобы его выиграть. Кубок УЕФА нельзя назвать вторичным соревнованием по сравнению с Лигой чемпионов - это два сравнимых друг с другом турнира. И телевидение это понимает, предлагая все лучшие и лучшие условия. Соответственно, возрастает и заинтересованность клубов. Посмотрим, что будет дальше. Но, на мой взгляд, рост популярности Кубка УЕФА будет продолжаться.

ФИНАЛ ЛИГИ И ЧЕМПИОНАТ ЕВРОПЫ ВЫЗОВУТ В РОССИИ И НА УКРАИНЕ ФУТБОЛЬНЫЙ БУМ

- ЦСКА два года назад выиграл Кубок УЕФА, но с тех пор весомых достижений в еврокубках у российских и украинских клубов нет. Притом что деньги и у тех, и у других сейчас баснословные. Вы не находите в этом некоей странности?
- Футбол - командный вид спорта. Ты должен биться за свою команду и думать о ней, а не о самом себе. Это непреложный закон, и деньги к этому имеют весьма опосредованное отношение. Почему стоит выделять в негативном плане Россию или Украину? Возьмите мою Швецию. У нас есть "Гетеборг", который когда-то дважды выигрывал еврокубок. В одном из финалов мы разбили "Гамбург", кажется, со счетом 5:1. Это была потрясающая команда! Но подобные успехи никогда не приходят регулярно. Надо ждать, терпеть и кропотливо работать.

А купить успех невозможно. Мы знаем клубы, которые тратят миллиарды, но по-прежнему не являются победителями.

- Кажется, я догадываюсь, о ком вы говорите... Но вернемся к России и Украине. Какие матчи с участием клубов из этих стран врезались с вашу память?
- Давным-давно, в 60-е годы, команда, в которой я играл, приехала в Москву, где встретилась со "Спартаком". Матч завершился вничью. Это было незабываемое впечатление. Во времена Советского Союза ваш футбол был великолепен, и вы умели раскрывать доморощенные таланты как мало кто другой. Но СССР уже 16 лет нет, и все 15 его бывших республик пытаются достичь вершины. Думаю, что и Россию, и Украину ждет большое будущее, потому что в последние годы ваши страны начали делать то, во что я верю, - строить футбольный дом с фундамента, а не с крыши. То, что финал Лиги чемпионов состоится в Москве, что финальный турнир первенства Европы пройдет в том числе на Украине, - все это обязательно поможет. Поверьте моему опыту: такие события вызывают в странах футбольный бум.

- Относитесь ли вы с симпатией к каким-то клубам?
- Да, мое сердце небезразлично к некоторым командам. Хотя я не должен показывать это. Из клубов бывшего Союза к таковым относится, в частности, "Спартак". Причина - то самое воспоминание молодости о поездке в Москву. Большое уважение вызывает у меня и киевское "Динамо". В этом смысле идея объединения ведущих российских и украинских клубов в новую лигу выглядит весьма многообещающе. Надеюсь, что Колосков и Суркис в рамках исполкома УЕФА придут к общему решению. Может быть, это будет американская система с закрытой лигой - без вылета и пополнения новыми клубами? В это, впрочем, я не очень верю.

Я сказал президенту Путину, что полностью доверяю людям, которые представляют в УЕФА футбол в двух ваших странах. Любое их предложение будет тщательно обсуждено исполнительным комитетом.

- Ваш прогноз: сможет ли сборная России выйти из тяжелейшей отборочной группы, где ей противостоят хорваты, англичане и израильтяне?
- Исходя из того, о чем я уже говорил, не просто надеюсь, а верю, что Россия сделает это. Более того, сама динамика развития футбола в России убеждает меня в том, что мы стоим на пороге новой эры. У вас огромная страна с невероятным количеством талантов. Надо только уметь их отыскать и развить.

- Решающими в отборочной группе станут две встречи россиян с англичанами. Считаете, нашей сборной под силу справиться с родоначальниками футбола?
- А почему нет? Когда Англия последний раз была настолько успешна, что ее невозможно было бы обыграть? В мире есть лишь три-четыре сборные, которые стоят выше остальных, а прочим нужно каждый раз заново доказывать свое право называться победителем. Не вижу никаких оснований для того, чтобы россияне считали себя обреченными. Да, с "Манчестер Юнайтед" или "Челси" на клубном уровне сражаться было бы крайне непросто, у сборных же ситуация представляется мне иной.

ХОЧУ, ЧТОБЫ НА СМЕНУ ГРЕЦИИ-2004 ПРИШЕЛ АТАКУЮЩИЙ ЧЕМПИОН ЕВРОПЫ

- Какие проблемы в европейском футболе, на ваш взгляд, требуют самого оперативного решения?
- Их целый ряд. Деньги, о которых мы с вами уже говорили. Мы должны прийти к некоему балансу экономической ситуации в клубах. Расизм. Хулиганство. Нелегальный тотализатор. Давление разного рода, оказываемое на судей. Я предложил мистеру Блаттеру создать специальные группы профессионалов, которые занимались бы решением каждой из этих проблем. Он прислушался к этой идее, и такая работа началась. Так, в вопросе подпольного тотализатора в нашем распоряжении есть эксперты, которые досконально знают рынок, которые могут вовремя нас информировать и инструктировать. Расизм, на мой взгляд, должен пресекаться и наказываться самым непримиримым образом. Только так можно его уничтожить. Кроме того, убежден, что самые знаменитые футболисты мира в случае неспортивного поведения, драк, провокаций по отношению к своим коллегам должны наказываться не деньгами, а дисквалификациями. Потому что на них смотрят миллионы детей - и во всем берут с них пример. Именно со знаменитостей, а не со средних игроков. Нужно поставить звезд в такие условия, чтобы они не учили детей дурным вещам.

- В связи с этим что думаете о ситуации с Зиданом и Матерацци?
- Я был шокирован. Зидан для меня всегда был джентльменом - и на поле, и за его пределами. Его оппонент должен был сказать что-то из ряда вон выходящее, чтобы до такой степени задеть его. Но Зинедин! С его-то опытом в ответ на любую провокацию он должен был посмеяться и сказать: "Иди домой, мальчик!" Понимаю, что поступок Зидана был спонтанной реакцией. Но оправдать его не могу. Увы, Зидан тоже заслужил наказания - как и тот, кто его спровоцировал.

- По-вашему, операция "Чистые ноги" в Италии сделала футбол чище?
- Да. Тотальная реорганизация всех футбольных структур в Италии показывает: там действительно хотят не косметических, а настоящих перемен. Новый президент Итальянской федерации футбола - порядочный и справедливый человек. Все в Италии безумно рады, что сборная выиграла мировое первенство, потому что это оказало очень благотворное влияние на страну, подавленную масштабом вскрывшейся коррупции. "Скуадра адзурра" же хотела доказать всему миру, что в Италии могут играть не только в такие игры. И ей это удалось.

- Действующим чемпионом Европы сегодня является Греция. По-вашему, ее победа в 2004 году была для футбола благом или злом? С одной стороны, эллины вдохновили весь континент тем, что стать лучшей командой континента может чуть ли не каждый. С другой - добились этого сугубо оборонительной, незрелищной игрой.
- Вы уже сказали об обеих сторонах медали. Я отреагировал на ее победу точно так же, как и вы. Но надо определиться, чего мы хотим больше всего. Смотреть футбол, который нравился бы зрителям. Они платят деньги за билеты, и за это мы должны им зрелище. Футбол - для того, чтобы выиграть, а не чтобы не проиграть. Поэтому надеюсь, что следующий победитель чемпионата Европы будет радовать красивой атакующей игрой не только своих болельщиков, но и зрителей всех стран.

- Необходимы ли, по-вашему, изменения в футбольных правилах?
- Нужно сделать так, чтобы болельщики получали зрелище ежеминутно. То есть чтобы не было затяжек времени - будь то при ударах от ворот или во время штрафных, когда прямо перед мячом встает игрок. Но что интересно - все требования по этому поводу уже есть и в правилах, и в инструкциях для арбитров! Так что все зависит от самих судей. Они имеют все рычаги для того, чтобы сделать игру быстрее, уменьшить число пауз.

При этом нельзя забывать: арбитр - тоже человек, и он точно так же совершает ошибки, как вы или я. Вопрос в том, что судить матчи должны такие личности, в беспристрастности которых ни одному человеку на стадионе или у телеэкрана не придет в голову усомниться.

- Вы за или против использования видео?
- Знал, что этот вопрос последует. Верю в использование видеотехники только для вынесения дисциплинарных санкций. Но не во время матча! Прибегать к видео, чтобы определить, был ли офсайд или пенальти, на мой взгляд, нельзя.

- А в случае с голами?
- Это особая тема. Насколько знаю, схожая система в теннисе не до конца оправдала ожидания, и ее сейчас усовершенствуют. Но слышал я и о том, что две компании готовы представить принципиально новую систему, при которой взятие ворот будет фиксироваться со стопроцентной вероятностью - при помощи звукового сигнала. Вот это было бы действительно хорошо.

ПРОВОДИТЬ EURO В ДВУХ СТРАНАХ ПРЕДЛОЖИЛ, ЕЩЕ КОГДА НЕ БЫЛ ПРЕЗИДЕНТОМ УЕФА

- Что вам за 17 лет работы в УЕФА удалось, а что - нет?
- Буду говорить не "я", а "мы" - поскольку, как и на футбольном поле, у нас была команда. Так вот, нам удалось сделать все турниры под нашей эгидой привлекательными для болельщиков - будь то еврокубки или чемпионат Европы. Каждое из этих ярких событий транслируется по ТВ на всей планете. Нам удалось помочь многим небольшим странам создать достойные условия для развития футбола. Нам удалось создать качественную систему подготовки и судей, и тренеров. А не удалось справиться с насилием и расизмом. Они губительны для футбола. Кроме того, нам так и не удалось убедить Евросоюз в верности старого подхода, при котором был правильный баланс между доморощенными футболистами и легионерами.

- Помимо Лиги чемпионов вам принадлежит авторство идеи проведения чемпионатов Европы и мира в двух странах. Оправдала ли она себя и имеет ли будущее?
- Когда первый раз предложил эту идею исполкому УЕФА, я еще был не президентом этой организации, а всего лишь президентом Федерации футбола Швеции! Мотивировал ее так: чемпионаты мира и Европы по футболу превратились в события такого масштаба, что только пяти-шести странам в мире под силу справиться с их проведением в одиночку. При этом искренне верю, что, когда объединяются усилия двух стран - как Украина и Польша или Швеция и Норвегия, Швейцария и Австрия, Голландия и Бельгия, - это идет на пользу всем. Поначалу были ошибки, но мы учились. Идея выжила, и, полагаю, мы должны придерживаться этой линии дальше. А я, как почетный президент, со своей стороны буду помогать УЕФА во всех хороших начинаниях. Мне приятно, что после ухода с поста президента я не остался не у дел. Силы и здоровье позволяют мне работать на благо футбола, что я с удовольствием делаю и буду делать.

Игорь РАБИНЕР