У соседей. Весь пар уходит в свисток
«Новая» продолжает дискуссию о судейских скандалах, ставших в прошедшем сезоне главным явлением всего российского футбола. В предыдущем номере мы опубликовали интервью с Сергеем Хусаиновым, бывшим главой судейского корпуса. Сергей Григорьевич с присущей ему прямолинейностью, что называется, «бил в лоб»: «Даже если судью за ошибку отстранят, все равно потом под шумок тихо вернут и наградят за страдания. Потому что клубам нужны свои арбитры», — таким был основной лейтмотив нашей беседы.
Вслед за Хусаиновым в гости к «Новой» пришел Андрей БУТЕНКО, бывший арбитр. Андрей Павлович в свое время занимал ту же должность, что и Сергей Григорьевич, и тем не менее на одни и те же вопросы мы порой получали разные ответы.
— В спектакле под названием «Российский футбол-2006» судьи играли ведущие роли. Достаточно вспомнить историю с арбитром Кулалаевым, скандально отработавшим на матче «Томь» — «Спартак», или события, которые происходили на игре «Зенита» с ЦСКА, судья — Петтай…
— По-моему в 1987 году проходила конференция Всесоюзной коллегии судей. Тогда я наткнулся на подшивку «Советского спорта» то ли 1956-го, то ли 1957 года, начал читать отчеты о матчах и остолбенел. То, что было написано по поводу судейства, один в один походило на то, что писалось об арбитрах в 1987 году. Только фамилии и команды разные: судья Пупкин испортил матч, неправильно удалил игрока, назначил липовый пенальти…
Поверьте мне, статьи 2006 года так же похожи на материалы 1957-го или 1987 года. Я принесу вам заметку тех давних лет, уберу фамилию арбитра и названия команд, и вы скажете: «Так это ж про работу Петтая на матче «Зенит» — ЦСКА написано».
— Но нельзя же утверждать, что никаких проблем с судейством в этом сезоне не было?
— Все мы видели чемпионат мира и убедились в том, что даже на таком высоком уровне судейство, скажем так, не идеальное. Количество судейских ошибок всегда и везде практически одинаковое: чуть меньше в одном году, чуть больше в другом.
В свое время Блаттер сказал великолепную фразу: «Судья имеет право на ошибку. Хотя он не имеет права этого делать». Ошибки арбитров также заложены в футболе, как и ошибки игроков. Да, ляп судьи несколько искажает восприятие матча, саму его суть, исход… Но вспомните матч ЦСКА — «Арсенал», где англичане не забивали стопроцентные мячи. А назначь там арбитр липовый штрафной, с которого оружейники положили бы гол армейцам, все бы сразу забыли о том, что ЦСКА играл плохо, и заговорили о том, что судья — сволочь. А кто, если не сволочь, — засудил ведь…
…Еще в шестидесятые много говорили о судействе. Пытались что-то исправить. Но воз и ныне там.
— А исправить что-то вообще возможно?
— Боюсь, что можно лишь немного уменьшить количество ошибок. Как? Ну, например, правильным отбором людей. Мне очень понравился в этом плане подход Сергея Хусаинова, когда он возглавлял наш судейский корпус. Сергей Григорьевич решил проводить всеобщий осмотр арбитров, включая их психологическую подготовку в центре, где готовят космонавтов. Проверялось буквально все: от периферийного зрения до ощущения пространства (нас даже в центрифугах крутили). Результаты тестов были просто фантастически верными. Выявлялись личностные качества. Ведь арбитр должен быть прежде всего личностью.
Давайте возьмем для сравнения Егорова и того же Петтая. Оба практически одинаково наошибались в этом сезоне. У Петтая это получилось, что называется, более продуктивно, благо ему еще и матч знаковый достался. А Егоров очень неудачно отсудил матч «Ростов» — «Спартак». Но у какого из этих арбитров, на ваш взгляд, как говорится, личность сильнее?
— На наш — у Егорова.
— Несомненно. У него есть стержень. Он добивается цели, Игорь мудр в принятии моментальных решений. Футбольный арбитраж — не обычный суд, в котором вердикт выносится порой годами. Здесь есть одно мгновение для принятия единственно верного решения. Поэтому надо отбирать только личностей.
— Может быть, для чистоты футбола стоит, например, ввести видеопросмотр спорных эпизодов?
— Этого делать нельзя. Условно: идет матч премьер-лиги, я дал свисток на пенальти. Меня одна команда берет за шкирку и вперед головой несет к монитору. Приводит и говорит: «Дяденька, посмотрите». Смотрю: «Е-мое, вроде нет пенальти!». Отменяю свое решение — даю спорный мяч. Тогда меня берет за шкирку другая команда и уже вперед ногами несет к тому же монитору: «Дяденька, посмотри». Смотрю: «Да нет, ребята, — есть пенальти». И сколько меня так носить будут? Во что тогда футбол превратится? Тогда проще поставить телевизор в центре поля, и пусть судья по нему, сидя на чемодане, наблюдает за перипетиями матча.
— И все же в прошедшем чемпионате, на ваш взгляд, в каких матчах судьи играли ведущие роли? Ведь арбитр должен быть незаметен на поле…
— Никогда бы так не сказал. Не может быть судья незаметен, если он работает на игре вроде той, что была у Валентина Иванова на чемпионате мира. Не может! Именно в таком матче, где обе команды выходят на игру биться, арбитр оказывается на переднем плане. Деваться просто некуда.
Мне доводилось работать на таких матчах в чемпионате России. Например, «Спартак» — «Локомотив» в 90-х годах. Помнится, на одном из них отработал крайне неудачно, и тренер красно-белых Олег Романцев сказал, что таким судьям (то есть как я) нет места в высшей лиге. Тогда я с ним был абсолютно согласен. Просто подошел к игре в отвратительном психологическом состоянии. До этого тоже плохо отсудил матч ЦСКА — «Динамо». В тот день с утра я завез своим продукты на дачу, и жена попросила вырыть яму для мусора. Говорю ей: у меня сегодня игра. Она: ничего, выроешь яму — поедешь на игру. В общем, слово за слово…
В конечном итоге я ей сказал, что после матча вырою две ямы: одну — для мусора, вторую — для тещи. Поссорились, конечно. Представьте теперь мое психологическое состояние перед матчем…
Хотя бывают такие игры, которые и теща отсудит. Когда ни одна команда особых поползновений на предмет атаки не проявляет. Проще говоря, у них все уже решено. Чего там мешать…
— У вас были случаи, когда вы, выходя на обслуживание матча, уже знали, что это договорная игра?
— До начала встречи — нет. Во время игры мог почувствовать. И был к игрокам абсолютно равнодушен. Я просто выполнял свою работу. Как эти граждане договорились — это их проблемы.
Судил, помнится, матч «Днепра» в том году, когда форвард этого клуба — Олег Протасов — забил 35 мячей и установил рекорд СССР, обогнав Никиту Симоняна, на счету которого было 34 гола. Видел я, как перед Протасовым игроки просто разбегались: кто к угловому флажку чесаться уйдет, кто еще куда-то. Но надо признать: Олег свои голы забивал красиво… А вот вам другой случай: выпустили на замену игрока, который был не в курсе всех договоренностей, и за секунду до конца матча с 35 метров забил гол. Как вы понимаете, поздравлений от своих коллег по команде он не дождался.
А так, если игра не носит спортивного характера, и идет обычный спектакль: либо просто расходятся, либо «бутсы в землю» и братаются, единственное, что арбитр может сделать, — остановить матч и предупредить капитанов команд: борьба не ведется, и, если так будет продолжаться дальше, матч будет остановлен. Но такого еще ни разу не было. Причина в том, что подтверждений не найти. Пойди докажи, поддается игрок или нет. Может, это просто его уровень? Вот сегодня говорят (в том числе и вы) о договорных матчах. Но что толку о них говорить, если фактов нет. Все как в поговорке: «Все кипит и все сырое».
— В этом сезоне вам приходилось наблюдать, как вы выразились, «футбольные спектакли»?
— Будем так говорить: я предполагаю.
— Много?
— Нет. Ожидал большего. Добавлю, например: в Англии матч между явным лидером и явным аутсайдером в любом случае соберет полные трибуны. Болельщики точно знают: так или иначе будет битва. За результат, за премиальные, за престиж, в конце концов. У нас же такого уровня профессионального интеллекта и профессиональной же культуры нет. Но все же оздоровление футбола идет. Идет, но малюсенькими шажками — жизнь заставляет.
Если пристально рассмотреть все матчи, которые в прессе называют, мягко говоря, «странными», то добрая половина из них — просто личные «допуски», или журналиста, или одной из заинтересованных сторон…
— В прошедшем сезоне было достаточно много этих самых «странных» матчей. Какова в них роль судей?
— Никакая. Они могли ошибаться.
— То есть о предвзятости…
— Сразу ставлю крест на вашем вопросе. Сто процентов — ее не было. Я понимаю, какие матчи вы имеете в виду. Да, странно, что судьи ошибаются в пользу одной и той же команды. Складывается впечатление, что ей помогают больше, чем другим, вместе взятым. Давайте образно назовем известные всем команды: «Ветер», «Мотор» и «Мотылек». «Ветер» — самая сильная команда. «Мотор» — самая мобильная. «Мотылек» — порхающая команда, которая может и выиграть, и проиграть. У «Ветра», помимо того, что это самый сильный клуб, есть определенные рычаги для развития не только футбола, но и всей футбольной инфраструктуры страны. У любого человека в голове сидит информация: этот клуб априори сильнейший. Арбитры — не исключение. Это человеческий фактор. Все равно что будет играть сборная Бразилии с командой Буркина-Фасо, так или иначе симпатии арбитра будут на стороне пентакампеонов. Это монстр, который давит… То же самое и с «Ветром». Он давит своим величием, харизмой, аурой… От этого арбитру никуда не деться.
— В свое время вы возглавляли хлопотное хозяйство под названием «судейский корпус». Не могли бы прокомментировать отставку главы КФА Николая Левникова и что вы ждете от его «преемника» Сергея Зуева?
— От последнего я ничего не жду. Он хороший человек, интеллектуальный, уравновешенный, культурный. Но он ничего не сделает в плане улучшения судейства. Здесь нужно быть максималистом. Жить этим. Не хочу умалять достоинства Сергея Владимировича, но у него несколько иной потенциал как руководителя, нежели у Николая Левникова. Осталась досада. Я просто видел, как Николай отдается борьбе за чистое судейство. Да, Левников — непростой человек, но у него есть свой взгляд на жизнь, и он будет ему следовать, чего бы это ему ни стоило. Правильно это или нет — другой вопрос. Касательно этой отставки, повторюсь: мне досадно. Все решает время. Скоро мы увидим результат… Да и вообще вся эта смена одного руководителя КФА на другого — просто пиар-ход.
— В смысле?
— После все этих скандалов надо было что-то делать.
— То есть показать, что идет борьба за чистый футбол?
— Руководство российского футбола наверняка думало, что этот ход даст положительный результат. Но…
Знаете, футбольную команду, имея голову и деньги, к примеру, Абрамовича, можно создать за два года. Купить в нее игроков за 20—50 миллионов долларов, тренера дорогущего и тому подобное… Команда, став «кулаком», заиграет. Но судей вы где купите?! Странно звучит, правда? Купить (в хорошем понимании этого слова) судей нельзя. Ну возьмем мы арбитров из Германии, Испании… Поверьте мне, судить они будут ничуть не лучше, чем наши. И скандалов будет не меньше, а возможно, и больше.
Хотя, несомненно, на отдельные знаковые матчи стоит приглашать бригады из зарубежья, тогда снимаются определенные морально-этические проблемы, которые, как правило, нагнетаются искусственно.
Личностей-арбитров в мире единицы. Тот же Коллина — один. Ведь он даже ошибается уверенно, так что этих самых ошибок практически не замечаешь. Он режиссер спектакля (в хорошем смысле этого слова), футбольного матча. Он знает, о чем этот спектакль. Ну, конечно, плюс его артистические данные. Он красив на поле. А теперь сравните его с Петтаем, который всю игру отбегал улыбаясь. Он взял, извините за выражение, идиотскую манеру улыбаться при каждом своем решении. Чем выводил из себя игроков. Ну, представьте, вам долбанули по ноге, а тут подбегает арбитр и широко улыбается: мол, ничего не было или было — не важно. Вы как на это отреагируете?
Улыбка улыбке рознь. Когда смешной момент — это другое дело. Я как-то в «Лужниках» при полных трибунах (а это, на секундочку, 80 тысяч зрителей) умудрился приземлиться на пятую точку. Бежал спиной, нога попала в ямку… Падаю и думаю: вот сейчас хохота-то будет. Я «бьюсь» на пятую точку, делаю кувырок назад, моментально встаю и аплодирую каждой трибуне по очереди. Вместо хохота я услышал в свой адрес аплодисменты. Как мне это пришло в голову, не знаю.
— Вы говорили о том, что наш футбол пусть и маленькими шажками, но идет к оздоровлению.
— Намного улучшилась подготовка арбитров. Особенно в информационном плане. При Левникове все, что выходило в ФИФА и УЕФА, моментально появлялось на сайте КФА. Соответственно, свое-временно доходило до мозгов и ушей наших судей. Второе — арбитры стали более профессионально относиться к своим обязанностям. Но, к сожалению, все это не дает тех результатов, которые нам бы хотелось получить. Просто человеческий материал (я имею в виду судей) не готов проявить себя. Но других нет. Те, кто обслуживает премьер-лигу, — действительно сильнейшие. Из того, что есть. Да, можно трех из них поменять, но это не изменит общей ситуации.
— Вопрос, что называется, в лоб — в этом году судей мотивировали?
— В каком смысле?
— Ну вы же знаете: мотивация бывает разной…
— Вы имеете в виду околофутбольных людей? Один матч — рубль, другой — десять? Возможно, такое происходит… Вы верно подметили: мотивация бывает разной. Могут и семье угрожать. В этом случае человеку не нужен ни рубль, ни десять, просто ему могут объяснить, где он живет, куда ребенок его ходит…
Я почему задумался… Мог бы вам ответить сразу: такого не приемлю. Но… Давайте взглянем с другой стороны. Все закручено на арбитрах. Например, кто-то вышел на судью с предложением, образно говоря, мешком муки. Но откуда у этого мешка ноги растут?
— Из клубов.
— Точно. У нас почему-то существует стереотип, что те люди, которые выходят на арбитров, — это околоклубные граждане. Вроде болельщики. А почему не рассматриваются внутриклубные деятели? Вы же сами сказали, откуда все исходит.
Можно легко предположить такой сценарий. Внутри клуба сидят люди, которые очень хотят выиграть. Они полунамеком сообщают о своих пожеланиях гражданам, причем особо (особо!) не намекая. По цепочке околоклубные граждане эту информацию приняли. И идут дальше по инстанциям. Куда? Получается, что к арбитру. Но начало цепочки находится в клубах, а последнее звено в ней — арбитр. Поверьте мне, никогда за всю свою жизнь я не видел, чтобы арбитр сам намекал на какое-то вознаграждение: мол, давайте поговорите со мной, я готов к «сотрудничеству».
— Такого точно не было?
— Клянусь вам — не было. Вы говорите, что, возможно, такое происходит. Я здесь хочу немного «отодвинуть» арбитров. Почему? Смотрите, к арбитру подошел человек с предложением. Судья его либо посылает не так далеко, либо арбитр — дипломат, говорит, что я на поле выхожу, как лошадь, в шорах и вижу только футбол. Соответственно, на такого судью нужно давить иначе. Как? Естественно, угрозами. Включаются другие рычаги. Но если судья постоянно и уверенно говорит «нет!», не то что околофутбольные люди, вообще никто к нему не будет подходить с такими предложениями.
— Так все-таки «возможно, да» или «возможно, нет»?
— Возможно, нет. Хотя паршивая овца в любом стаде найдется.
— В этом сезоне некоторые арбитры получили пожизненную дисквалификацию…
— Это несправедливо. 37-й год еще никому не помогал. «Отстрел» судей — не панацея. Придут молодые и будут совершать еще большее количество ошибок. Надо смотреть, кого и за что вы убираете. Например, тот же Кулалаев в матче «Томь» — «Спартак» просто «поплыл»… Ничего криминального не было. Ему не хватило мудрости. Что касается Петтая… Этот арбитр вышел на иной уровень. Помню матч, на котором он работал, после чего «Кубань» вышла в премьер-лигу. Если бы вы видели видеозапись этой игры, у вас бы волосы встали дыбом — 28 ошибок в одну сторону. Вот за ту игру Петтая надо было бы дисквалифицировать пожизненно. Мы с Левниковым долго думали по поводу него и решили все же оставить. Как арбитр он очень неплох, а как человек… Но, подчеркну, как судья он очень хорош, поэтому и остался. А в том матче «Зенит» — ЦСКА проявились все те человеческие антикачества, которые в нем заложены.
— И напоследок: как бы вы оценили судейство в этом сезоне?
— Твердая четверка.
Записал Роман АНИН
